Новости

28 ноября 2013

Достоевский как ветхозаветный пророк

Расшифровка авторской программы Сергея Медведева «Археология» (Эфир с Владимиром Кантором от 26.11.2013)

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это программа «Археология». В студии Сергей Медведев.

А знаете ли вы, дорогие слушатели, что мой родной университет, Высшая школа экономики, проводит замечательную акцию под названием «Лекции в музеях», Вышки — в музеях. В том числе, там наши профессора ведущие читают лекции в крупнейших и не самых крупных музеях Москвы. В том числе, недавно был аншлаг в доме-музее, в музее-квартире Достоевского на Божедомке, где читал лекцию наш профессор Владимир Карлович Кантор. И был совершеннейший совершенно аншлаг, пришло народу в три раза больше, чем мог вместить небольшой зал, и люди стояли снаружи, и затем все не могли поместиться. В общем, было такое замечательное совершенно городское событие. И в том числе лекция Владимира Карловича была: «Достоевский как ветхозаветный пророк».

И мне эта мысль показалась очень интересной для нашего эфира: поговорить о Достоевском как о пророке, о ветхозаветности Достоевского. Особенно интересно в том смысле, что ведь Достоевского часто обвиняют в антисемитизме. Но с другой стороны, у него был какой-то мучительный интерес к проблеме еврейства. И что самое интересное, насколько Достоевский свои ветхозаветные пророчества проецирует на Россию. Чувствует ли он, что Россия, русские тоже являются избранным народом, народом-богоносцем, народом-мессией? Что он говорит нам о русском человеке? О судьбе России в истории?

Обо всех этих темах мы говорим с нашим гостем сегодняшним — Владимиром Карловичем Кантором, профессором.

КАНТОР: Добрый день, Сергей.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, с чего я начну? Феномен Пожигайло. Вы знаете, что есть такой человек — Пожигайло?

КАНТОР: Нет.

МЕДВЕДЕВ: Не знаете. Счастливый. Знаете, бросить все, уехать в Урюпинск хочется, когда вас слышу. Есть Павел Пожигайло, интересный очень человек, офицер-ракетчик, офицер ГРУ, который послужил какое-то время заместителем министра культуры. Сейчас он в Общественной палате занимается вопросами культуры.

И вот он на протяжении последнего, 2013 года выступает с идеями многократно и на телевидении, и в Интернете, и в газетах о том, что нужно цензурировать русскую литературу XIX века, не надо ее детям преподавать, они портят психику. Портят психику Салтыков-Щедрин, Гоголь (гоголевский «Ревизор», например).

Вот вы знаете, буквально неделю назад прошла информация у нас же, на «Финам FM», в новостях я слышал, что Есенин опасен для детской психики, Набоков опасен для детской психики. Достоевский, по-вашему, если пользоваться этой терминологией, Пожигайло... Хорошая, кстати, да?

КАНТОР: Фамилия потрясающая.

МЕДВЕДЕВ: Потрясающая, да. «Собрать все книги бы, да сжечь», — как его предшественник.

КАНТОР: Абсолютно, да-да.

МЕДВЕДЕВ: Достоевский опасен для детской психики?

КАНТОР: Давайте, я тогда начну от себя плясать?

МЕДВЕДЕВ: Да.

КАНТОР: Я впервые прочитал Достоевского, наверное, классе в восьмом, и могу сказать, что это было потрясение для меня.

МЕДВЕДЕВ: «Преступление»?

КАНТОР: Нет-нет-нет. Я прочитал что-то другое. Я прочитал, по-моему, «Двойника», а потом прочитал «Записки из подполья» и совершенно выпал на какое-то время из школьной жизни. И в этом смысле, что Достоевский втягивает в свой мир, он, конечно, опасен. Он не дает идти по линии, ну, условно говоря, которая задана школьной программой, которая задана начальством: вот только так, а не иначе, ты должен учить такие-то уроки, говорить такие-то слова. Достоевский уводит просто в другое изменение, и ты начинаешь смотреть на мир, как он любил сам смотреть, с точки зрения вечности.

МЕДВЕДЕВ: Да, это какое-то совершенно... Я тоже, наверное, классе в восьмом-девятом, но у меня все стандартнее началось — с «Преступления и наказания», но для меня это тоже явилось очень большим потрясением. И затем уже в студенческие годы, я уже помню, что на какие-то нужды, совершенно необходимые (что-то с покупкой штанов связанное или еще что-то) отложенные деньги, я увидел в стройотряде в Казахстане полное собрание сочинений Достоевского, вот это такое защитного цвета, академическое, 30-томное. И я его купил, потому что настолько это для меня было важно. Я приехал, так сказать, все заработанные деньги стройотряда — на вот этого Достоевского. Настолько какие-то важные вещи он мне сообщил, которые я до сих пор ношу в себе. Так что в этом смысле, конечно, это человек, который перевернул представление России.

Но вот возвращаясь к теме вашей лекции, Достоевский действительно представлял себя ветхозаветным пророком? Он примерял на себя это?

КАНТОР: Да, и не раз об этом говорил. Простой пример. Он любил цитировать строчки Огарева: «Что вышло мне по воле рока? И жизнь, и скорбь, и смерть пророка». И она ему вышла: и жизнь, и скорбь. Он страдал, как мало кто в русской литературе страдал. Все-таки четыре года каторги, шесть лет солдатчины. В расцвете сил, когда он уже знаменитый писатель, прошел расстрел (он был приговорен к расстрелу, как все знают) и пережил это.

Ну, столько, сколько он пережил, не дай бог — а может, дай бог, если ты хочешь быть писателем, пережить человеку — но он пережил. Он действительно уходил в заоблачные миры в этот момент. Когда вас приговаривают к расстрелу, вы, разумеется, уже начинаете смотреть по-другому на весь мир, тем более что он, как вы знаете, как вы помните, был... Троих привязали, в связке был во второй тройке он, и уже был знаменитое «целься, готовься», и вот на слове «пли» царь остановил – не царь, а...

МЕДВЕДЕВ: Да.

КАНТОР: ...Посланный им человек. Но они-то пережили это. Потом каторга, где политические, в том числе Достоевский, петрашевцы, ссыльные поляки попали с каторжанами, а это были... Здесь надо перечитать «Мертвый дом», чтобы понять, что это такое. Это были действительно убийцы, это действительно были люди страшные. Он понимал, что они абсолютно страшные, и несколько раз опять же был на грани смерти, он это описывает в «Мертвом доме». Но он вдруг увидел, что и там можно в них что-то найти другое, вот в этом ужасе.

МЕДВЕДЕВ: С другой стороны, вы знаете, говоря о Достоевском, я понимаю, что он видит даже не столько реальность, он, по-моему, описывает события какой-то совершенно другой жизни, совершенно другой истории, которая происходит у него в голове, и истории каких-то идей. Составить представление о России из романов Достоевского очень сложно. Читая Толстого, я могу очень такое объемное, полностью стереоскопическое представление о России составить. Он очень пластичен, он очень фактурен. У Достоевского какие-то бесконечные салоны, диваны и разговоры, разговоры. Вот я помню, Набоков вспоминал, что единственная человеческая черта у Достоевского, по-моему, в «Братьях Карамазовых» — это на садовой скамейке оставленный круглый след от стакана.

КАНТОР: Но это эстет говорит. Набоков, я имею в виду. Вот я как раз не могу представить Россию по Толстому, потому что, как сам Достоевский говорил, это средне-высший слой, который с точки зрения этого средне-высшего слоя, высокого дворянства, богатого дворянства, которое вхоже в высший свет, смотрит сверху на крестьянина и пытается... И настолько боится Лев Николаевич этого крестьянина, что он пытается от его лица его словами проклясть и всю культуру, и весь высший слой.

От Толстого у меня ощущение... Ну, человек лично, наверное, был смелый, судя по Севастополю, но в плане социальном он, конечно, боялся. А Достоевский не боялся. Он прошел каторгу, он видел это все. А Толстой боялся: «Я проехал сквозь строй рабочих, как сквозь строй, и мне было страшно». Ему страшно все время бывает.

МЕДВЕДЕВ: Ну, да, он изнутри то же самое, так сказать, «После бала» если взять. Это рассказ наблюдателя, который сопереживает происходящему. А Достоевский на своей шкуре, на своей спине испытал вот это самое наказание.

КАНТОР: Абсолютно, да. И не случайно немцы — и не только немцы, французы, англичане, вообще вся Европа — Россию все-таки оценивают, прежде всего, по Достоевскому, а не по Толстому. Толстого знают, но Толстой идет на уровне, если угодно, мексиканского сериала. «Война и мир», «Анна Каренина», красивые виды, красивый Вронский, красивые скачки, красиво крестьяне косят траву, и даже граф с ними косит. Ну, очень красиво, ну, прямо «Рабыня Изаура». Достоевского так не снимешь, разумеется. Это, конечно, другая Россия, другой Петербург.

У меня получилось так, что я был на конференции по Пушкину в Петербурге, а потом переехал фактически на другую конференцию по Достоевскому. И вот пушкинский Петербург, мы его знаем все: «Люблю тебя, Петра творенье, твой строгий, стройный вид». Он есть такой. А рядом Петербург Достоевского, он тоже есть. И там была одна совершено замечательная…

МЕДВЕДЕВ: Дворы-колодцы.

КАНТОР: Это ужас какой-то. Дама, которая повела нас — Наташа Чернова, она в Музее Достоевского работает, она повела нас путем Раскольникова. И вдруг мы увидели действительно другой Петербург. А он есть, этот другой Петербург. Она провела вокруг дома, где восемь спусков в подвал, в каждом были когда-то пивные. Из одного выскакивала, помните, выскочила проститутка, которая кинулась к Раскольникову: «Давай, иди ко мне». Вот это все было.

МЕДВЕДЕВ: Это же знаете, и диккенсовский Лондон примерно такой же должен быть. Туманный, обшарпанный, с падающей штукатуркой.

КАНТОР: Да-да-да. Но Диккенс при этом, как говорил про него Цвейг, он — писатель, не знавший трагедий, строго говоря. А Достоевский, самое-то смешное, я договорю, это была фантастика полная, мы дошли путем Раскольникова, поднялись в тот дом, в тот подъезд, куда вошел Раскольников, поднялись на этаж, позвонили в дверь (это я уже нахально позвонил), и дверь открыла нам старуха. У всех почти было обморочное состояние.

МЕДВЕДЕВ: С сальным пробором.

КАНТОР: Это был ужас какой-то. Так что он вполне реален.

МЕДВЕДЕВ: Да. И он, конечно, этим очень интересен, тем, что он такой разночинный. Вот эти разночинные сапоги Мандельштама, они очень явственно видны, скрипят. И он такой как бы о жизни, про жизнь — Достоевский. Но в то же время он рассказывает не только о России. Почему на Западе, он рассказывает вообще трагедию человеческого существования. Он в этом смысле гораздо больше, чем просто русский писатель.

КАНТОР: Конечно, но как сказал, по-моему, Вячеслав Иванов про него, он сделал русский мир сложным. После него русские научились мыслить сложно. У Толстого все просто. «А» равно «Б» или «А» равно «А», «Б» равно «Б», и так далее. У Достоевского «А» никогда не равно «А», и вообще не понятно, чему оно равно. Оно равно какому-то потустороннему совершенно пространству.

МЕДВЕДЕВ: Да, вы знаете, это очень сильное замечание, потому что Достоевский — это про сложность. Вот мне кажется, почему школьникам надо давать Достоевского, и почему меня он так потряс в свое время, потому что неожиданно я узрел какое-то не трехмерное пространство, а пятимерное, десятимерное, как человеку, открывшему неэвклидову геометрию Лобачевского, Римана и так далее. И Достоевский — это действительно то, что Бахтин позднее пытался раскрыть, глядя на вот этот полифонизм романов Достоевского. И он, конечно, здесь очень сильно выходит в XX и в XXI век вот этой своей сложностью.

Но при этом, возвращаясь к вашей мысли, он мыслит себя ветхозаветным пророком, да?

КАНТОР: Да.

МЕДВЕДЕВ: Меня в вашей лекции, когда я ее читал, удивило вот это, что он себя не в смысле как бы христианства новозаветного позиционирует, а вот мне очень было интересно прочесть, что он, например, был близок к талмудической культуре и ветхозаветной культуре, культуре Торы.

КАНТОР: Ну, об этом говорят. Я читал несколько исследований на эту тему, но доказательств прямых, что он знал Талмуд, нет. Талмуд выходил на русском языке в эпоху жизни Достоевского. Читал ли он — доказательств нет. Но то, что он знал Ветхий Завет, как мало кто из русских писателей... В общем, как правило, все ограничиваются Новым Заветом. У Достоевского, какой текст ни возьмете, особенно «Братья Карамазовы», там бесконечные отсылки, я уже не говорю про Иова, который едва ли не главный его герой, любимый его герой, как он пишет жене Ане. Это то, что меня потрясло с детства.

А Иов — это выход в иное пространство, когда он пытается полемизировать с богом, и бог его наказывает неизвестно за что, отбирая у него вначале стада, потом детей, потом все. И он говорит: «Я хочу состязаться с богом», — и бог говорит: «А что ты понимаешь вообще?» Вдруг бог с ним начинает говорить. Вообще нигде в мире этого нет, чтобы бог говорил с человеком, это что-то запредельное. «Где ты был, когда я творил мир? Ты не сотворил это, ты не видел, как я делал это. Кто ты такой?» И Иов в итоге преклоняется перед богом, и бог прощает его. За что наказание? Просто он должен понимать, что он внутри, как говорили древние евреи, в руках бога находится.

МЕДВЕДЕВ: Здесь это выводит меня на очень интересную тему — антисемитизм Достоевского. Насколько правдива вот эта мифология, это апокриф, не апокриф о том, что Достоевский был антисемитом? Я ведь вспоминаю это ужасное, в общем-то, место в «Братьях Карамазовых», где Алеша говорит, по-моему, с Лизой, и она спрашивает: «А что, правда ли, что евреи на Пасху христианских младенцев убивают?» — и Алеша отвечает: «Не знаю».

КАНТОР: Да, я об этом писал, это то, что называется в литературоведении или в философии культуры «ложная память». Алеша так не мог ответить. Единственный прокол в Алеше — вот этот странный ответ. Кровавые наветы были, Достоевский знал это, но сам Достоевский, который говорил: «Это великое племя, мощнее которого человечество не знает, и сколько еще веков пройдет, пока мы узнаем, зачем оно послано на землю», — это Достоевский говорит о евреях.

И что он вменяет в вину евреям? Одну простую вещь. Современным евреям. Не Иову, конечно, не Саре, не Ревекке, которым он говорил: «Почитайте про моавитянку Руфь, — говорит Зосима простолюдинам, — они поймут, что это такое». Нет, он современным евреям за то, что они продали бога мамоне, поменяли бога на мамону. «И как же может еврей, — говорит он, — истинный еврей отказаться от бога? Тогда он не еврей». А за что критиковали тех же иудеев? Именно за это.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, здесь опять пророческая, вот эта критическая позиция Достоевского, в данном случае он имеет право, дерзает все, так сказать, иудейское племя критиковать.

КАНТОР: Да. Но самое интересное, что он так же, как иудеев, может... иудеи ему были интересны как некий феномен мирового бытия, прошли четыре тысячелетия и не изменились. Почему? Потому что верны были своему богу, были верны Иегове. Если они будут отказываться, они растворятся. Они, может, покорят мир, но они не будут теми евреями, которые хранили бога. «Интеллигентный еврей, отказавшийся от бога, мне непонятен, — говорил Достоевский, — он не еврей».

МЕДВЕДЕВ: В дальнейшем, конечно, он проецировал это вот свое отношение к евреям на отношение к русским, да?

КАНТОР: Совершенно верно.

МЕДВЕДЕВ: И вел себя, как пророк, по отношению к русским. И об этом мы поговорим после перерыва.

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Программа «Археология». Сегодня у нас в гостях профессор Высшей школы экономики Владимир Карлович Кантор. Говорим мы о Достоевском. Достоевский как ветхозаветный пророк. Что Достоевский взял от еврейства, от вот этого ветхозаветного пророческого еврейства, и как он себя возомнил пророком русских?

Русские для него были что, тоже вид избранного народа? Я вспоминаю, это у Шатова. Ведь это же, по-моему, alter ego Достоевского, самый близкий Достоевскому герой, да? Еще Розанов, по-моему, это писал, Шатов. Так вот Шатов говорит, что русские — избранный народ, современные евреи.

КАНТОР: И да, и нет. То, что русские — избранный народ, Достоевский верил, но как говорил Хомяков: «Но помни, быть избранником божьим тяжело. Избранником божьим — это ответственность». «О, недостойная избранья, — обращался Хомяков к России, — ты избрана!» И это тяжело.

И Достоевский, если говорить о Шатове (извините, вернусь к вашему вопросу), с Шатовым он разыграл эту партию идеально совершенно. Шатова убивает русский бес, Петр Верховенский, который говорит: «Русский бог мне помогает». Не Христос — русский бог, языческий бог. И Шатов клянется, что из России все придет, Россия — светоч и прочее, народ-богоносец. Народ, не создавший своего бога, не может быть избранным.

И дальше следует гениальный вопрос Ставрогина, а Ставрогин — это провокатор, но гениальный провокатор. «Я верую в Россию, я верую в то-то», и вдруг вопрос Ставрогина: «А в бога вы верите?» И растерянный ответ Шатова: «Я буду веровать в бога».

МЕДВЕДЕВ: Да, да.

КАНТОР: Это убийственно по отношению к идее народа-богоносца, потому что верить в бога... Бог наднациональный, он не знает ни эллина, ни иудея, как говорили еще апостолы. И Шатов, верующий именно в русского бога…

МЕДВЕДЕВ: Нет, но это новозаветный бог не знает ни эллина, ни иудея.

КАНТОР: Правильно.

МЕДВЕДЕВ: А ветхозаветный-то как раз...

КАНТОР: Бог евреев, правильно. Но Шатов-то христианин, православный. Россия избрана как христианский народ. Дело в том, что мы забываем об одной простой вещи, что христиане называли себя новыми евреями, новым Иерусалимом. Теперь они — избранный народ. Христиане, не евреи. Это началось еще с греков, которым, конечно, ужасно не хотелось быть ниже иудеев. Поэтому, ставши христианами, они сказали, что иудеи плохие, а христиане – действительно новый народ. Поэтому настоящий христианин не имеет отечества, он странник на Земле.

МЕДВЕДЕВ: Но для Достоевского все-таки было отечество, отечество русское. Он считал себя русским пророком. А как он себя вел в качестве пророка? Что это было: обличение грехов?

КАНТОР: Да, я просто вначале скажу, у нас часто я с этим сталкиваюсь, говорят: пророк — это тот, который предсказал, что будет. И Достоевского называем пророком, потому что он предсказал большевизм, то-се, пятое-десятое, Ленина, Сталина и прочее.

МЕДВЕДЕВ: Нет, но мы в другом смысле говорим, да.

КАНТОР: Естественно, да. Он ничего не предсказывал. Но каждый пророк говорит своему народу: «Если ты будешь себя вести так, как ты ведешь...» Вот «Бесы», если угодно — это рассказ о том, как обесилась вся страна, бесовщина проникла внутрь каждого. Там нет ни одного, который вне бесов находится. «И если ты будешь себя вести так, то тебя ждет смерть, кара и так далее». То же самое, что говорили ветхозаветные пророки. «Если ты будешь поклоняться мамоне, блуду, тебя постигнет кара».

МЕДВЕДЕВ: Пророк, грубо говоря, это такой малоприятный человек, который говорит все время, так сказать, некие моральные истины и бичует грехи окружающих его людей.

КАНТОР: Не надо забывать только, что пророк — посланник бога. Он не от себя говорит. Достоевский чувствовал себя в этом смысле пророком, посланным богом. И он литературу так оценивал. «Шекспир, — говорил он, — это пророк, посланный нам богом, чтобы рассказать о человеке».

МЕДВЕДЕВ: Но о человеке Достоевский рассказывает все-таки очень нелицеприятные истины. Потому что я пытаюсь для себя понять, Достоевский — он про добро или про зло. Все-таки в основном Достоевский — это про зло. И если взять общий баланс в его романах, то, конечно, зло торжествует, оно в гораздо большей степени представлено.

КАНТОР: Я бы не согласился с этим.

МЕДВЕДЕВ: Нет?

КАНТОР: Нет, потому что он действительно зло изображает очень ярко, очень жестоко. Возьмите любого ветхозаветного пророка. У него нет ни слова про добро, он без конца обличает то-то и то-то. И Достоевский делает то же самое, но во имя добра, но во имя того, чтобы тот же русский народ стал жить не как богоизбранный народ, а как народ, избранный богом для того, чтобы осуществлять его идеалы.

Конечно, ему в этом смысле евреи немножко мешали, потому что уже есть один народ, который вроде бы выполняет божье установление. Не ложилось, поэтому было некоторое соревновательное начало. Есть евреи, а что русским тогда делать? Делать то же самое, что и евреям.

МЕДВЕДЕВ: Но все-таки я хочу попытаться продолжить эту линию. Достоевский очень сильно ввел зло в литературу. Он показал зло, показал, в том числе, и банальность зла. То, что вот эти все бесконечные посредственности, все и Свидригайловы, и даже Лебядкины, и Фердыщенко, и так далее.

С другой стороны, он показал вездесущесть зла. Может быть, он опять-таки здесь заглянул в XX век, и здесь есть перекличка с другим писателем, которого мы недавно в нашей программе обсуждали, это Шаламов — человек, который показал абсолютную тотальность зла. Тоже прошедший тюремный опыт, тоже, кстати, написавший, что русский интеллигент не может считаться состоявшимся без опыта тюрьмы. Так что мне здесь интересно вот это открытие зла в человеке Достоевским.

КАНТОР: Ну, вы же профессор и знаете, что у Канта была замечательная работа «Об изначально злом в человеческой природе». Это как бы общая установка любой философской антропологии. Зло присуще человеку, оно в нем. И если бы не было зла в человеке, не нужен был бы бог, не нужен был бы Христос, не нужно было бы страдание Христа, чтобы искупить...

МЕДВЕДЕВ: Но не вся литература из этого исходит. Литература до Достоевского, тот же Пушкин не исходит из греховной природы человека, из злой природы человека.

КАНТОР: Ой, Пушкин — он гораздо более сложен, чем нам кажется. Возьмем Шекспира, скажем. Шекспира и Пушкина можем взять. Вы говорите, Шекспир. Для него был пример — Шекспир, как творец, конечно. Трагедии Шекспира — это бесконечные трагедии о зле. Возьмем ли мы «Гамлета», там зло торжествует абсолютно. Возьмем ли мы «Макбета» — зло торжествует абсолютно. «Короля Лира», и даже прекрасная Корделия, которая, казалось бы, некий идеал — и она убита, она, которая единственная любила отца, отторгнута отцом. Абсолютное торжество зла.

Но это и есть трагедия, не пройдя трагедию, человек не может очиститься. И Достоевский это показывает. А что такое Пушкин? Возьмем «Медный всадник» — абсолютная трагедия. Там зло в самом устройстве мира. И Евгений гибнет, потому что он слаб, он не может этому злу противостоять никак.

МЕДВЕДЕВ: Ну, в общем «Евгений Онегин» тоже, по большому счету, разновидность торжества зла.

КАНТОР: Да, убивают.

МЕДВЕДЕВ: И самого Евгения, и Татьяны, которая предала свои юношеские идеалы, юношескую любовь, ставшую...

КАНТОР: Ну, Татьяна не предала. Вот тут у меня бесконечный спор и с коллегами, и со студентами. У нее есть гениальный ответ Онегину. Обычно же как у нас цитируют? Как не слышат текста Пушкина? «Но я другому отдана», — и все говорят: «И буду век ему верна». Не «и», «и» — это «как и другие». «Но я другому отдана, я буду век ему верна» — говорит Татьяна, это ее личный выбор.

«Я знаю, в вашем сердце есть и гордость, и прямая честь» — она обращается к европейскому началу Онегина, она действительно русская европейка, которая совершила свой личный выбор. То, о чем мечтали экзистенциалисты потом — надо совершать выбор. Вот она его совершила.

МЕДВЕДЕВ: Продолжая тему зла. Я хочу обсудить такие очень сильные, я считаю, обвинения Достоевскому, которые прозвучали в известной статье Максима Горького «О «карамазовщине», по-моему, 1913 год.

КАНТОР: Ну, еще бы, да.

МЕДВЕДЕВ: Еще Горький такой весь ницшеанец, ну, собственно, он ницшеанцем и остался. И он говорит, что Достоевский — это злой гений России, злой гений русской литературы. Мне кажется, он здесь говорит очень две точные вещи: что Достоевский вскрыл садомазохистскую сущность России. С одной стороны — садизм Петруши Верховенского, садизм нигилиста, а с другой стороны — мазохизм забитого маленького человека. И вот мне кажется, что Горький здесь как-то очень правильно говорит, что Достоевский вскрывает саму вообще философию, саму антологию русской власти и русского социума.

КАНТОР: Ну, если так говорить, то, конечно, это не на Петруше Верховенском. У него есть замечательный небольшой рассказ «Скверный анекдот». Если вы помните, когда действительно подчиненный по фамилии замечательной Млекопитаев пытается услужить своему начальнику, и от этого ломается его жизнь, катастрофа полная.

Но, мне кажется, Достоевский, конечно, гораздо сильнее, он абсолютно был иронический человек, и его Иван Карамазов — это, строго говоря, второй Байрон или Иов, это совершенно другой уровень. Горький мелко плавал просто для Достоевского. Обвинять его в садомазохизме? Ну, вообще Фрейд Достоевского не очень понял, когда он говорил, «Достоевский и отцеубийство». Но не об этом, собственно речь. Для него отцеубийство было выходом опять-таки за пределы нормы мира некоего.

Но самое удивительное, что он и отца рисует чудовищно. Федор Павлович Карамазов, в общем, негодяй, по большому счету. И вроде бы: «Один гад убьет другую гадину», — говорит Иван Карамазов, и это Достоевский не принимает. Какой бы ни был гад — все-таки он, видевший каторжников, понимает, что где-то в нем может быть и свет. И Алеша — вот, я говорю, у него одна ложная фраза была: «Не знаю, Лиза, — он говорит, — вы не плохой человек, только испорченный».

К вопросу о зле, я хочу одну вещь вам такую сказать, очень важную, до Достоевского никто это не фиксировал, в России, по крайней мере. Он показал, что зло бытийственное. Часто говорят, что зло — это недостаток добра. У него реальный черт, у него реальное зло. Весь парадокс Ивана, когда он говорит с чертом, и это же Достоевский понимает, он помнит Лютера, который швырнул в черта чернильницей, вот и Иван это говорит. «Чернильницу ищешь?» — говорит ему черт. «Не ищу, поскольку ты есть я сам».

Достоевскому было очень важно, и весь разговор он провел — поразительный, гениальный разговор, абсолютно гениальный — для того, чтобы показать Ивану, чтобы он себя растождествил с чертом. Черт все время навязывает ему, что он часть Ивана, но он не часть Ивана. Если человек принимает положение, что черт сидит в нем, что он часть его самого — лечения быть не может. И не случайно именно Алеша говорит: «Это не ты говорил, не ты говорил, это он говорил». Он разводит черта и Ивана.

МЕДВЕДЕВ: В этом отношении Достоевский оставляет человеку надежду, оставляет выход из вот этой вселенной зла, вселенной постоянной бесовщины и вот этих комплексов неизжитых.

КАНТОР: Мне кажется — да. И надо сказать, Соловьев Владимир Сергеевич, который поначалу, следом за западными многими философами, говорил, что зло — недостаток добра, это Августин говорил и прочие. Он к концу жизни понимает, что зло активно, оно существует реально. И он пишет краткую повесть об антихристе, где антихрист реален, он являет в мир абсолютное зло.

И опять-таки, и это у Достоевского есть, то, что потом повторили русские философы в эмиграции уже: Христос пришел в мир не с тем, чтобы победить, победы он не ожидал. И действительно, собственный народ, к которому он пришел, кричал: «Распни его!» Варавва, у нас говорят — разбойник. Это неправда, Варавва — вождь восстания против римлян, он бунтовал народ, его народ требует освободить. Условно говоря, ну как бы освободить не Достоевского, а Ленина, предположим.

МЕДВЕДЕВ: Да.

КАНТОР: Вот Ленина освободить, потому что он нас бунтует. Христос это понимал, и он понимал, что его дело на земле проиграно, но он оставил шанс. У философа Витгенштейна есть замечательное соображение, он говорил: «Если бы не было Христа, то вообразите себе маленького мальчика в темной комнате, и никакого света. Вот так человечество без Христа — никакого света». А вот он дал тот свет, который во тьме светит, вот только за этим он и приходил, чтобы была эта точка отсчета, был этот огонек.

И потом Семен Франк, он говорил: «Мы должны понимать, что мы с ним как с вечно гонимым, мы христиане — вечно гонимые». И Соловьев... Выдержавших меньшинство.

МЕДВЕДЕВ: В том числе и Достоевский. Мы продолжим наш разговор о Федоре Михайловиче с философом Владимиром Кантором после перерыва.

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Программа «Археология». В студии Сергей Медведев. В гостях у нас сегодня философ, профессор Высшей школы экономики Владимир Карлович Кантор. Говорим мы о феномене Достоевского, в какой степени Достоевский раскрыл, показал русского человека, сущность отношения человека и бога, в какой степени Достоевский вообще говорит о России.

К вопросу о том, насколько Достоевский представляет вообще нынешнюю Россию, и нынешнюю и вечную Россию. Мне кажется, что здесь очень важную вещь он раскрыл вот в этом подпольном человеке, «подпольный человек» Достоевского. Вот Розанов об этом, в частности, очень много писал. И этот самый подпольный человек, в нем же тоже заключен какой-то очень сильный такой мазохизм и страсть к разрушению.

И фактически в русской революции, если считать Достоевского пророком революции и, в данном случае, предсказателем революции, предсказателем революции русского ХХ века, он ведь и это увидел. То, что этот самый подпольный человек выйдет наружу, и в конце это обернется нигилизмом большевиков.

КАНТОР: Я думаю, что подпольный человек — это более сложная структура. У нас действительно ее воспринимают как, условно говоря, борьбу с демократическим хрустальным дворцом. В письме к брату он писал: «Церковная цензура не заметила, что я замахиваюсь здесь на большее, я замахиваюсь на мироустройство». Это первая, условно говоря, попытка взгляда Ивана: «Я не бога, я мира божьего не принимаю».

И я воспринимаю «Записки из подполья» и подпольного человека, который потрясен не устройством мира, его, как это говорилось, неблагообразием, если угодно. Где все, что он ни делает, от всего ему плохо, и сам он совершает это плохое все время, и понимает, что совершает плохое. Но так мир устроен. И вот этот ужас Достоевского: «Почему же мир так устроен?»

МЕДВЕДЕВ: Но не был ли большевизм, в своем, так сказать, пределе, тоже такой вот реакцией на неустройство мира? И вообще весь модернизм и авангард – такой попыткой переустройства мира? Если брать большевизм в таких своих, я не знаю, в виде Велимира Хлебникова или Андрея Платонова, вот таких больших проектов по переустройству мира?

КАНТОР: Платонов — это отдельная песня, Хлебников — он большой поэт, но он, конечно, абсолютный ницшеанец. Вот то, что вы говорили про Горького, это относится к Хлебникову стопроцентно. Человек, который мечтал: «Молодчики, купчики, ветерок в голове, в пугачевском тулупчике я иду по Москве» — он мечтал о пугачевщине. Вот это совершенно не та структура, о которой думали большевики, они думали организовать жизнь. Хлебников об этом не думал совершенно, он хотел разгула, стихии. Платонов как раз более структурированный человек, и думал об этом, но он как раз и показал весь ужас структурированного мира — это «Котлован».

МЕДВЕДЕВ: Ну да, он это увидел, он же хотел этой паровозной утопии, с одной стороны: с механизмами, с паром, с дымом, с единством человеческих тел. Но в результате все это кончается вот такой мясорубкой.

КАНТОР: Абсолютным котлованом все кончается, да. И вот большевики, я думаю, то, что никогда Достоевский не сказал бы, и его подпольный человек не сказал бы: он не думал о переустройстве мира, это только бог может. Он говорил все время, обращаясь к человеку, что себя надо переустроить прежде всего.

И то, что делали большевики — это абсолютное выступление против всех божьих заповедей. Они брали на себя — и это в «Братьях Карамазовых» разыграно прекрасно, когда Ивану Алеша говорит: «Не бери на себя это», — брали на себя те задачи, которые может взять на себя только господь. Даже Христос не брал на себя этих задач по переустройству мира, а уж, казалось бы — сын бога.

МЕДВЕДЕВ: Но Достоевский все-таки в большой степени предсказал революцию и предсказал ХХ век. «Бесы» в этом отношении — это книга Нострадамуса? Книга предсказания?

КАНТОР: Нет. Я же говорю, что как раз он пророк в том, что он говорил: «Если вы так себя будете вести, то наступит катастрофа». Вот и все, он ничего не предсказал. А поскольку русские люди продолжали себя вести так, как он описал, катастрофа неминуемо наступила.

МЕДВЕДЕВ: Он показал, но я вижу тех же большевистских комиссаров в этих «Бесах», и в Верховенском, и так далее.

КАНТОР: Совершенно верно. Но они уже были тогда, и он их нарисовал, но он не предсказал. Нечаев был, Ткачев был, Герцен — Ставрогин был. А то, что они в жизни уцелели и дошли до 1917 года и раньше, по своей беспринципности, если угодно. И это самое страшное, что он показал, потому что на все наплевать: на жизнь, на человека, на отношения между людьми, на любовь – все выкидываем за борт. Но он не говорил, что они придут, он говорил, что они есть — они уже есть, бесы уже есть.

МЕДВЕДЕВ: Вид бесов, ужаснувший его, его привел в результате к Победоносцеву?

КАНТОР: Нет, конечно.

МЕДВЕДЕВ: Как вот вы вообще интерпретируете все это славянофильство, почвенничество Достоевского?

КАНТОР: Ну, это сложный вопрос, и были разные периоды в жизни Достоевского. Начинал он как западник, как вы знаете, потом разошелся с Белинским и задумался про...

МЕДВЕДЕВ: За письмо Белинского приняли (как сейчас принято говорить)?

КАНТОР: Да-да. Приговорили к смертной казни расстрелянием, мне очень нравится эта формула.

МЕДВЕДЕВ: Да, расстрелянием. За чтение или что? За списывание?

КАНТОР: За чтение вслух запрещенного письма литератора Белинского литератору Гоголю литератор Достоевский приговаривается к смертной казни расстрелянием.

МЕДВЕДЕВ: Удивительные времена. Вот надо нам это слушать и ценить. Мы же с вами живем сейчас в вегетарианские времена. Россия, как говаривала Ахматова...

КАНТОР: Поплюйте, пожалуйста.

МЕДВЕДЕВ: Да-да, еще неизвестно, что будет, но как бы было и хуже, как начинал Плевако свои речи: «Господа, могло быть значительно хуже».

КАНТОР: Совершенно верно, да. И Достоевский, если говорить о западничестве и славянофильстве, он прошел сложный период. После каторги он вернулся западником абсолютным, у него есть абсолютные панегирики западничеству в начале 60-х годов. Потом начинает присматриваться больше, больше. Он выдвигает совершенно другую линию, не славянофильскую — почвенническую. Ту, которая должна объединить и западничество, и славянофильство, если угодно. И почва — это попытка образовать народ.

Он говорил: «Самое главное — это народ. Если мы сейчас к нему не придем, не научим его читать, по крайней мере — это наша задача», — говорил он. «Но, — и это тоже одна из его формул, — если народ не примет, мы должны принять его идеалы, даже если они еще темнее, религиознее».

Хотя, как он понимал, у народа разные идеалы. И, как он писал, не все же в народе преступники, есть же святые. Эта формула: «не все, есть же святые» — очень характерна. И он задачу ставил перед интеллигенцией, эта задача поставлена интеллигенции — образовать народ, воспитать народ.

Его главные герои кто? Вот был такой замечательный чешский президент Масарик. Он писал, у него огромная книга есть «Россия и Европа», в том числе о Достоевском. Он говорил: «Герои Достоевского, положительные герои Достоевского, все — книжные люди, интеллигенция». И действительно, кого мы не возьмем из положительных героев — это все интеллектуалы.

МЕДВЕДЕВ: Он в этом смысле достаточно социологичен. И, вот как вы сейчас описываете, даже в своей уже такой поздней славянофильской, вернее, почвеннической ипостаси, он очень близок народникам.

КАНТОР: Не совсем. Народники хотели поднять народ на революцию, а он хотел образовать народ, чтобы он поднялся до уровня интеллигенции. Он говорил: «Если нам это не удастся, то пусть погибнем врозь. Народ должен принять наши идеалы тоже, не только мы его. Если не получится — катастрофа».

МЕДВЕДЕВ: Ну, это некрасовское: «Белинского и Гоголя с базара понесет».

КАНТОР: Ну, в какой-то... Он любил Некрасова, кстати сказать. Да, в общем, и Белинского любил, хотя относился к нему очень сложно, поскольку был обижен до глубины души, что Белинский не понял главного его художественного открытия двойника. Вот то, из чего потом выросли «Братья Карамазовы» — это его открытие, и оно действительно было великим открытием: художественным, философским, каким угодно.

МЕДВЕДЕВ: Я сейчас думаю: двойничество сильно. Но оно скорее в петербургском мифе прописано — двойничество.

КАНТОР: Везде.

МЕДВЕДЕВ: Гоголь, Достоевский.

КАНТОР: Ну, разумеется, город. Но у Достоевского это везде, собственно. Город, где происходит действие «Братьев Карамазовых», если вы помните, называется Скотопригоньевск.

МЕДВЕДЕВ: Скотопригоньевск, да.

КАНТОР: Для меня всегда был вопрос очень забавный, я даже как-то американским коллегам говорю: «Где ковбойский город в романе Достоевского?» Они растерялись. Я говорю: «Где вестерн вообще в России? Подумайте, что делают ковбои?» «Ну, скот гоняют». «Так где же этот город?» Только потом до них доходило, что это Скотопригоньевск. Для Достоевского это город-фронтир. Тогда были очень популярны американцы, тема Америки, Аляски, Фенимор Купер.

МЕДВЕДЕВ: Свидригайлов же собирался в Америку.

КАНТОР: Едет в Америку, да. Чернышевский написал Лопухова, который уехал в Америку и вернулся Чарльзом Бьюмонтом — об этом же знал Достоевский. Америка — особая тема Достоевского, и Скотопригоньевск в этой же структуре. Это город-фронтир, но фронтир не только между, если угодно, цивилизацией и дикостью, но также между небом и землей, между землей и адом. Это фронтир. Человечество живет на границе. И это… Хотите сказать, что это Петербург? Да нет, это Россия.

МЕДВЕДЕВ: Ну, да. Пограничное состояние, Достоевский, как некий певец пограничного состояния души, если уже брать эту психологию в данном случае. Вы знаете, о чем еще хотел я поговорить, что меня невероятно привлекает в Достоевском и делает его близким, может быть, к России — это то, что содержание у него доминирует над формой. Он невероятно...

Хотя, конечно, формально его романы потом уже, при анализе, оказываются выверены, как Бахтин их разбирал. Но если посмотреть чисто извне, зайти на Достоевского — это же ужасная проза. То, что, я не знаю, по-моему, Померанц говорил: антикрасноречие Достоевского. По-моему, тоже Бердяев об этом писал. Абсолютно антириторические стратегии, если подумать, какие-то. Смотрите, ходульные совершенно герои, какие-то невообразимые ситуации. Истерические ситуации, в которые они себя ставят. Язык бульварных романов, те же самые вестерны, вы говорили. Язык абсолютно третьесортного романа. Вся эта огромная духовная проблематика, экзистенциальная проблематика подается в совершенно дешевом и сложно перевариваемом антураже.

КАНТОР: Можно возразить?

МЕДВЕДЕВ: Да.

КАНТОР: Я начну с эпизода из Юрия Олеши, из его записных книжек «Ни дня без строчки». Он говорит: «Я открываю какую-то книгу, читаю, кажется, Шеллер-Михайлов, классический реалистический роман русский, где все подробно описано, где все речи правильные, каждый персонаж говорит своим языком, своего социального слоя. И вдруг у меня ощущение, что страницы – как будто грозовой разряд на страницах. Заговорили каким-то странным языком — и как будто молнии засверкали. Я говорю: «Нет, это не Шеллер-Михайлов!» — закричал я. И вдруг мелькнуло имя Настасьи Филипповны. Случайно сброшюрованные страницы из «Идиота» попали в роман Шеллер-Михайлова. И тут я понял разницу между гением и бытописателем».

Это просто другой, опять же, о чем мы говорили — другой уровень. «Язык плохой», – говорили когда-то, но говорили люди, воспитанные на языке, если угодно, Толстого, ну и Тургенева, допустим. Достоевский дает другой язык. Это язык библейский. Но библейский язык — он...

МЕДВЕДЕВ: Пророк косноязычен.

КАНТОР: Ну, во-первых, косноязычен, во-вторых, никогда библейские пророки и вообще библейские тексты не думали о красоте слога. И он берет именно эту форму. Я не скажу, что это форма бульварного романа, хотя и это он принимал. Он принимал все. Но он наполнял...

Понимаете, мне иногда читать тексты, речи героев Толстого скучно — я заранее знаю, что они скажут. Человек своего одного сословия должен говорить то-то и то-то — и он это говорит. Анна Каренина должна думать так-то — и она так думает. Все ясно заранее. А у Достоевского — ни фига не ясно заранее. Вы извините за слово.

МЕДВЕДЕВ: Да нет. В контексте Достоевского, я думаю, это вполне возможно. У Толстого это было бы сложнее представить. Вот вы так в который раз уже говорите все это, оппозицию выстраиваете Толстой — Достоевский. Но ведь Толстой же тоже пророк в своем роде? Он себя тоже мыслил пророком?

КАНТОР: Да. Но он антихрист, извините за прямоту. И об этом писал Владимир Соловьев в прямом тексте, и, кстати сказать, его антихрист имеет черты Ницше, Толстого и отчасти Маркса. Но больше...

МЕДВЕДЕВ: Ницше и Маркс — я понимаю, а Толстой-то в каком смысле антихрист?

КАНТОР: Толстой, который отрицал, извините, государство, церковь, культуру, литературу. То, чем потом так блестяще воспользовались большевики.

МЕДВЕДЕВ: Шекспира.

КАНТОР: Ну, вообще литературу всю. И, по-моему, Франк, не помню кто, боюсь соврать, кто-то из русских философов говорил, что Толстой пролагал пути большевизму больше, чем какой-либо другой писатель.

МЕДВЕДЕВ: Зеркало русской революции, как учил Владимир Ильич?

КАНТОР: Естественно. Поэтому оппозиция... А Достоевский у нас был архискверным писателем, естественно.

МЕДВЕДЕВ: Достоевский в этом смысле тоже пророк, но пророк уже, так скажем, новозаветный, пророк христианский.

КАНТОР: Вот я формулирую так, что на почве Нового Завета он стал ветхозаветным пророком, именно как христианин. Ведь Христос тоже был одним из пророков на самом деле. И Достоевский эту пророческую миссию христианскую поднял до уровня ветхозаветного пророчества, но на базе, на основе именно христианских посылов, не ветхозаветных.

МЕДВЕДЕВ: Он задал некую пророческую парадигму всей русской литературе? Он задал какую-то планку, в которой литература должна быть такой широковещательной, антологической, экзистенциальной?

КАНТОР: Да, он задал, но беда в том, особенно в последние несколько... Строго говоря, после разгрома русской литературы, совершенного большевиками, у нас писатели перестали философствовать. И это, на мой взгляд, беда. Писатель-нефилософ — он не совсем писатель или не совсем русский писатель.

МЕДВЕДЕВ: Не совсем русский, да.

КАНТОР: Хотя и не совсем французский. Камю, он кто был? Писатель, философ? Как говорил Камю: «Хочешь пофилософствовать — пиши роман».

МЕДВЕДЕВ: Да. Я пытаюсь подумать... Да, наверное, вы правы, я в ХХ веке не могу назвать ни одного, я могу много назвать писателей-страдальцев.

КАНТОР: Хороших, да. Но на этот уровень не поднимался никто.

МЕДВЕДЕВ: Но писателя-философа...

КАНТОР: Я бы назвал последнего — Михаил Булгаков, наверное. Проблематичная фигура, и тем не менее...

МЕДВЕДЕВ: Ну, Владимир Карлович... Так сказать, вам как философу, не знаю, после имен Соловьева и Достоевского того же — Булгаков, мне кажется, такая философия...

КАНТОР: Нет, я не сравниваю его ни с Достоевским, ни с Соловьевым. Я говорю: он последний.

МЕДВЕДЕВ: ...Боюсь этого слова, попсовая достаточно.

КАНТОР: Это его так прочли сейчас. Вообще, на самом деле он-то был не попсовым человеком. Он был все-таки сын профессора богословия, он прошел очень хорошую богословскую школу в семье. Он был человек далеко не рядовой в этом смысле, и понимал, что он делает.

То, как его читают — ну, а как его могли читать еще? Вы понимаете, он изобразил (одну вещь только скажу, и будет сразу ясно) страну, где только у дьявола осталось воспоминание о Христе. Одного этого достаточно, чтобы сказать, что это нерядовая литература. Но этого никто не увидел. И как его изображают, действительно попсово, вы правы. Но он написал ужас.

МЕДВЕДЕВ: Да, пожалуй, соглашусь. Но здесь нам очень в Булгакове затмевает взгляд на него вот эта его невероятная популярность.

КАНТОР: Конечно.

МЕДВЕДЕВ: И то, что он стал самым читаемым писателем русским ХХ века — это все, конечно, делает сложным. Вы знаете, он вошел во все мировые чарты...

КАНТОР: Я знаю, да-да.

МЕДВЕДЕВ: ...И, так сказать, на Западе нас знают по Булгакову.

КАНТОР: И по Достоевскому, замечу.

МЕДВЕДЕВ: Да. XIX век — по Достоевскому, ХХ век — по Булгакову.

КАНТОР: Нет. ХХ век – тоже по Достоевскому. Я об этом рассказывал студентам, повторюсь. Как-то я попал в Германию, там жил вместе с немецкими философами. Они говорят: «Вы чем занимаетесь?» «Русской философией». «Чем?» «Русской философией».

МЕДВЕДЕВ: Такого же не существует.

КАНТОР: «А кого?» Я начинаю называть имена, как мне кажется: Соловьев, тот, другой... Взгляд, ничего не выражающий. Я говорю: «Достоевский». «О, да. Достоевский — это величайший гений, самый великий философ».

МЕДВЕДЕВ: Да, Достоевский в этом смысле открыл какую-то правду о человеке. Занимаясь литературой, он вышел на высшие уровни философии. Если в России не было традиции картезианского рационального философствования, то в России была и богословская мысль, и в России была великая русская литература, литература Достоевского.

Владимир Карлович, я благодарю вас за этот разговор. Каждый раз, разговаривая с вами, у нас с вами на телевидении и на радио уже приключалось, хочется мне по итогам этого разговора составить такой, знаете, список авторов упомянутых, в конце.

Мне кажется, что здесь поставлен один из рекордов программы «Археология». Тут, по-моему, было несколько десятков, если не сотня авторов упомянуто. Но, я думаю, что те слушатели, которые были с нами в этот поздний час, это оценили. И я хочу здесь к вопросу об этом как раз, упомянуть то, что вы сказали: о том, что Достоевский, это кто сказал — научил Россию жить сложно?

КАНТОР: Вячеслав Иванов, по-моему.

МЕДВЕДЕВ: Вячеслав Иванов. Научил Россию жить сложно. И вот это, мне кажется, самое главное...

КАНТОР: Не жить, а думать сложно.

МЕДВЕДЕВ: ...Думать сложно. Думать и жить сложно — от себя уже добавлю. Так что, мне кажется, здесь самый важный урок Достоевского для XXI века, потому что это век возрастающей сложности.

Это была программа «Археология», у нас в гостях был профессор Высшей школы экономики Владимир Кантор. Я Сергей Медведев. Доброй ночи. И — живите и думайте сложно.

Источник: «Финам.ФМ»